美聯(lián)儲(chǔ)是否會(huì)持續(xù)緊縮？中美關(guān)系如何求同存異？
時(shí)間：2022-12-14
作者：Robert RUBIN
美聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)繼續(xù)實(shí)施緊縮政策 不宜公開(kāi)提高通脹目標(biāo)值
黃益平：近一年來(lái)世界上發(fā)生了很多大事。第一件事是俄烏沖突。俄烏沖突不僅在短期內(nèi)影響到了金融市場(chǎng)，而且通過(guò)經(jīng)濟(jì)制裁等措施，在較長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)對(duì)地緣政治產(chǎn)生了影響。第二件事是美聯(lián)儲(chǔ)緊縮政策。美聯(lián)儲(chǔ)迅速提高隔夜基金利率后，目前利率已經(jīng)上行了375個(gè)基點(diǎn)，預(yù)期12月還會(huì)再次加息，幅度可能是50個(gè)基點(diǎn)。第三件事是新冠疫情持續(xù)嚴(yán)重影響中國(guó)經(jīng)濟(jì)，特別是在第二季度，不過(guò)近期防疫政策逐漸放開(kāi)。以上背景之下，我有幾個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教您。
第一個(gè)問(wèn)題關(guān)于美聯(lián)儲(chǔ)貨幣政策。不僅在美國(guó)有很多對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)政策的討論，在中國(guó)也有，因?yàn)檫@一政策對(duì)包含中國(guó)在內(nèi)的世界其他地區(qū)都有很大影響。有人認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)步伐太快，也有人認(rèn)為其步伐太慢，您覺(jué)得美聯(lián)儲(chǔ)在管理通貨膨脹方面的措施收效如何？
Robert RUBIN：一年半之前，勞倫斯·亨利·薩默斯（Lawrence Henry Summers）在《華盛頓郵報(bào)》發(fā)表專欄文章表示，美國(guó)出現(xiàn)高通脹的風(fēng)險(xiǎn)很大，當(dāng)時(shí)我和他討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得他可能是對(duì)的。我這樣說(shuō)并不是“事后諸葛亮”，我當(dāng)時(shí)就認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)反應(yīng)過(guò)慢，現(xiàn)在仍然這樣認(rèn)為。因?yàn)楫?dāng)時(shí)美聯(lián)儲(chǔ)反應(yīng)過(guò)慢，所以現(xiàn)在他們不得不采取更加激進(jìn)的措施。不過(guò)，美國(guó)這一經(jīng)濟(jì)體的一個(gè)優(yōu)點(diǎn)是可以快速做出改變，最近幾個(gè)月，美聯(lián)儲(chǔ)的政策是比較正確的，但我們現(xiàn)在可能仍然要面對(duì)較大的通脹壓力。
黃益平：美國(guó)通脹正在放緩是一個(gè)好消息。也因此，有人期待美聯(lián)儲(chǔ)可能會(huì)放緩甚至?xí)和＞o縮步伐，看上去您不太同意這種看法。
Robert RUBIN：我并不確定，現(xiàn)階段情況的復(fù)雜性和不確定性太高，我們的客戶中有不少美國(guó)的大公司，他們?nèi)匀徽J(rèn)為美國(guó)通脹壓力很大、勞動(dòng)力市場(chǎng)緊缺。他們之中大多數(shù)認(rèn)為，雖然美國(guó)經(jīng)濟(jì)在放緩，但他們?nèi)匀徽莆斩▋r(jià)權(quán)。所以我認(rèn)為，雖然通脹有所緩解，我們也希望這一趨勢(shì)能夠持續(xù)，但現(xiàn)在還難以確定后續(xù)通脹會(huì)以怎樣的速度發(fā)生變化。
黃益平：您是否認(rèn)同，美聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)該繼續(xù)實(shí)施緊縮政策，直至通脹回落到目標(biāo)值？
Robert RUBIN：我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)該繼續(xù)緊縮。但關(guān)于2%的通脹目標(biāo)，我還無(wú)法確定。
黃益平：這讓我想到了在美國(guó)進(jìn)行的另一場(chǎng)辯論，杰森·弗曼（Jason Furman）和薩默斯都在討論美聯(lián)儲(chǔ)是不是應(yīng)該提高通脹目標(biāo)，將其提高到2%以上，您贊同這樣的說(shuō)法嗎？
Robert RUBIN：這個(gè)問(wèn)題很復(fù)雜，我認(rèn)為美聯(lián)儲(chǔ)不應(yīng)該宣布提高通貨膨脹目標(biāo)值，因?yàn)槊缆?lián)儲(chǔ)的可信度現(xiàn)在已經(jīng)出了問(wèn)題，如果美聯(lián)儲(chǔ)宣布提高通脹目標(biāo)值，它的可信度可能會(huì)進(jìn)一步惡化。美聯(lián)儲(chǔ)可以先讓通脹率達(dá)到3%的水平；如果通脹率到了3%，美聯(lián)儲(chǔ)到時(shí)可以決定緩慢地將其拉回2%，但并不需要公開(kāi)宣布?，F(xiàn)在還不是對(duì)通脹目標(biāo)做出重大改變的時(shí)候。我最近也跟杰森·弗曼討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他的觀點(diǎn)是，不應(yīng)該公開(kāi)宣布更改通脹目標(biāo)值，美聯(lián)儲(chǔ)可以等到通脹率降到3%水平的時(shí)候再考慮下一步怎么做。
黃益平：如果美聯(lián)儲(chǔ)繼續(xù)收緊，人們擔(dān)心美國(guó)滯脹風(fēng)險(xiǎn)可能上升，您認(rèn)為這種擔(dān)心有沒(méi)有道理？
Robert RUBIN：美國(guó)在上世紀(jì)70年代遭遇過(guò)滯脹，但是當(dāng)時(shí)的世界和現(xiàn)在的情形完全不同，當(dāng)時(shí)的工會(huì)很多，但是現(xiàn)在的工會(huì)合同比當(dāng)時(shí)要少很多，而且當(dāng)時(shí)的合同是包括通脹調(diào)整條款的，但現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有這樣的合同了。美國(guó)會(huì)發(fā)生滯脹嗎？并不是完全沒(méi)有可能，但在我看來(lái)，發(fā)生滯脹的可能性不是太大。
美聯(lián)儲(chǔ)緊縮政策的潛在風(fēng)險(xiǎn)與溢出效應(yīng)
黃益平：您在擔(dān)任美國(guó)財(cái)政部長(zhǎng)期間平衡了預(yù)算，這讓我印象深刻。自從金融危機(jī)以后，美國(guó)聯(lián)邦政府的債務(wù)總額急劇增加，總債務(wù)已經(jīng)超過(guò)了3萬(wàn)億美元，不知道這個(gè)數(shù)字是否準(zhǔn)確？
Robert RUBIN：這個(gè)數(shù)字并不準(zhǔn)確，美國(guó)GDP大約為22萬(wàn)億美元，公眾持有的聯(lián)邦政府債務(wù)規(guī)模大約是GDP的98%，即在20萬(wàn)億美元左右。3萬(wàn)億美元是社會(huì)保障信托基金里的資金，這部分屬于政府對(duì)政府的債務(wù)。
黃益平：杠桿率這么高，疊加美聯(lián)儲(chǔ)持續(xù)加息的影響，是否會(huì)導(dǎo)致美國(guó)聯(lián)邦政府償債困難？您認(rèn)為美國(guó)聯(lián)邦政府在財(cái)政可持續(xù)性方面是否面臨潛在風(fēng)險(xiǎn)？
Robert RUBIN：我認(rèn)為這方面沒(méi)問(wèn)題，債務(wù)問(wèn)題是良性的，美國(guó)仍然可以維持債務(wù)可持續(xù)性。但我也認(rèn)為你的觀點(diǎn)非?？扇。m然美國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在表現(xiàn)良好，但我們今后還需努力降低債務(wù)對(duì)GDP的占比，不過(guò)現(xiàn)在的美國(guó)缺乏足夠的政治意愿來(lái)實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。
黃益平：美聯(lián)儲(chǔ)快速加息的舉措可能會(huì)對(duì)許多其他國(guó)家產(chǎn)生溢出效應(yīng)。在2014-2016年這段時(shí)間，美聯(lián)儲(chǔ)縮表導(dǎo)致一些新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體出現(xiàn)了金融危機(jī)，原因包括資本外流，貨幣貶值等。我在今年初對(duì)此非常擔(dān)心，但讓我吃驚的是，雖然新興經(jīng)濟(jì)體市場(chǎng)并非完全沒(méi)出任何問(wèn)題，例如斯里蘭卡、巴基斯坦等國(guó)，但問(wèn)題并沒(méi)有我預(yù)期的那么嚴(yán)重，反而是發(fā)達(dá)國(guó)家出現(xiàn)了更多的金融問(wèn)題，例如英國(guó)的養(yǎng)老金問(wèn)題、瑞銀的信貸問(wèn)題、日本的流動(dòng)性問(wèn)題等。您覺(jué)得這是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體本身的問(wèn)題，還是美聯(lián)儲(chǔ)政策溢出效應(yīng)的一部分？
Robert RUBIN：溢出效應(yīng)是不可忽視的，在很多新興市場(chǎng)國(guó)家，情況不像一些人想象的那么糟糕，但仍有部分新興市場(chǎng)國(guó)家當(dāng)前遭遇了嚴(yán)重問(wèn)題。在我看來(lái)，美聯(lián)儲(chǔ)會(huì)基于美國(guó)的經(jīng)濟(jì)狀況而不是其他地方的經(jīng)濟(jì)狀況來(lái)決定利率水平。但我認(rèn)為，債權(quán)國(guó)應(yīng)該提供各種形式的債務(wù)減免或債務(wù)援助，中國(guó)、美國(guó)、歐洲這樣的債權(quán)方都應(yīng)該參與，因?yàn)樾屡d市場(chǎng)國(guó)家的成功對(duì)我們有極大的好處，新興市場(chǎng)國(guó)家的失敗對(duì)我們有極大的壞處?？傊覀?nèi)匀恍枰掷m(xù)關(guān)注新興市場(chǎng)國(guó)家的狀況。
黃益平：根據(jù)您在1990年代參與應(yīng)對(duì)拉美金融危機(jī)的經(jīng)驗(yàn)，您對(duì)包括中國(guó)在內(nèi)的發(fā)展中國(guó)家的政府、央行和金融監(jiān)管機(jī)構(gòu)有何建議？如何避免之前發(fā)生過(guò)的或可能即將發(fā)生的沖擊？
Robert RUBIN：首先，中國(guó)是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，就GDP總量而言，今后或?qū)⒊蔀槭澜绲谝淮蠼?jīng)濟(jì)體，同時(shí)也是債權(quán)國(guó)，自身并不面臨剛才提到的那些問(wèn)題，所以中國(guó)應(yīng)該提供一些解決方案。
其次，薩默斯和我在財(cái)政部工作的時(shí)候曾多次談及這個(gè)問(wèn)題，即新興經(jīng)濟(jì)體的問(wèn)題主要還是治理的問(wèn)題。美國(guó)、中國(guó)、歐洲這樣強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該幫助新興經(jīng)濟(jì)體，這樣做符合我們的利益，但我們無(wú)法替這些國(guó)家解決問(wèn)題。中國(guó)是這方面的絕佳例子，中國(guó)在1978年開(kāi)始改革，后來(lái)取得了巨大的成功，這不是因?yàn)橥饨绲膸椭且驗(yàn)橹袊?guó)自身的努力。另外，新加坡是一個(gè)體量較小國(guó)家的例子。我認(rèn)為，對(duì)于新興經(jīng)濟(jì)體正面臨的嚴(yán)重問(wèn)題，我們需要提供支持，但是還要設(shè)法改善新興經(jīng)濟(jì)體的治理能力，而這很難從外部做到。
黃益平：正如一些專家所說(shuō)，大多數(shù)發(fā)展中國(guó)家所遭遇的金融危機(jī)，盡管直接原因確實(shí)是美聯(lián)儲(chǔ)加息等舉措所產(chǎn)生的溢出效應(yīng)，但究其根本原因，還是因?yàn)檫@些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)基本面過(guò)于薄弱，有經(jīng)常賬戶赤字、財(cái)政赤字、高通脹、貨幣估值過(guò)高等問(wèn)題。我同意您的看法，這些國(guó)家需要先處理好自己國(guó)內(nèi)的事情，才能應(yīng)對(duì)金融危機(jī)。
亞洲金融危機(jī)之后，有一個(gè)觀點(diǎn)很流行：如果一個(gè)國(guó)家還沒(méi)有做好準(zhǔn)備，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)基本面還不夠強(qiáng)大，那么這個(gè)國(guó)家就不應(yīng)急于開(kāi)放資本賬戶或金融市場(chǎng)。您同意這個(gè)看法嗎？
Robert RUBIN：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題有很多討論，我對(duì)此還沒(méi)有特別明確的思路，我一直覺(jué)得資本控制并不是一個(gè)好主意，但是也許在某些特定的情況下或特定的時(shí)期內(nèi)，控制資本流動(dòng)也許是有必要的、有道理的。
黃益平：我覺(jué)得這取決于一個(gè)國(guó)家管理事務(wù)的能力，包括承受不穩(wěn)定因素所帶來(lái)的影響的能力。不知您是否記得，在亞洲金融危機(jī)的時(shí)候，馬來(lái)西亞重新啟動(dòng)了資本賬戶控制措施，而印度尼西亞仍然維持資本市場(chǎng)的開(kāi)放，回顧當(dāng)時(shí)情況可以發(fā)現(xiàn)，這兩個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇曲線非常相似。所以，究竟哪種解決方案更好，現(xiàn)在還很難下定論，一切取決于一個(gè)國(guó)家管理事務(wù)的能力。
我們?cè)賮?lái)談?wù)劽绹?guó)的情況，關(guān)于美聯(lián)儲(chǔ)加息的后果，您剛才提到，美國(guó)聯(lián)邦政府的財(cái)政問(wèn)題可能并不像有人擔(dān)心的那樣嚴(yán)重，您覺(jué)得美國(guó)今后是否會(huì)出現(xiàn)金融風(fēng)險(xiǎn)？
Robert RUBIN：我認(rèn)為不會(huì)出現(xiàn)財(cái)政問(wèn)題，但是債務(wù)占GDP的的比例過(guò)高，美國(guó)需要控制赤字，把債務(wù)占GDP的比重降下來(lái)。至于金融機(jī)構(gòu)，蒂姆·蓋特納（Tim Geithner）也和我談過(guò)這個(gè)問(wèn)題，大型銀行現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)狀況非常好，就算會(huì)出問(wèn)題，也是出在那些小型金融機(jī)構(gòu)上，而且也不會(huì)導(dǎo)致系統(tǒng)性問(wèn)題。
中美應(yīng)尋找可以合作的領(lǐng)域并加強(qiáng)合作
黃益平：中美經(jīng)濟(jì)關(guān)系方面。您一直以來(lái)都主張兩國(guó)之間更多的交流、對(duì)話，我完全支持您的觀點(diǎn)。在您看來(lái)，現(xiàn)在兩國(guó)之間還存在深化關(guān)系的基礎(chǔ)嗎？美國(guó)針對(duì)中國(guó)的科技等部門(mén)出臺(tái)了更多制裁措施，今后兩國(guó)關(guān)系還存在進(jìn)一步改善的可能嗎？
Robert RUBIN：在21世紀(jì)，中美關(guān)系會(huì)影響整個(gè)世界，原因之一就是很多重大問(wèn)題具有跨國(guó)性質(zhì)，包括核武器化、氣候變化等，這是全球性的挑戰(zhàn)，沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家能夠單獨(dú)處理這些問(wèn)題。但現(xiàn)在中美關(guān)系確實(shí)處于較差水平，我認(rèn)為兩國(guó)之間缺乏互信。但如果關(guān)系改善，那么收益將會(huì)是巨大的，我們可以求同存異，在貿(mào)易規(guī)范、投資規(guī)范等領(lǐng)域繼續(xù)合作。
中美雙方在地緣政治和價(jià)值觀等方面肯定會(huì)有分歧，每個(gè)國(guó)家都對(duì)價(jià)值觀等問(wèn)題有自己的看法，但我認(rèn)為我們應(yīng)該盡量求同存異，尋找可以合作的領(lǐng)域并加強(qiáng)合作，這對(duì)每個(gè)國(guó)家都有極大好處。但是現(xiàn)在兩國(guó)關(guān)系看起來(lái)欠佳，彼此互信正在減少，這是有悖于兩國(guó)自身利益的。
黃益平：美國(guó)彼得森國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所（PIIE）創(chuàng)始人弗雷德·伯格斯滕在其著作中提到了中美“功能性脫鉤”的想法，這個(gè)想法的大概意思是，兩國(guó)可以在某些領(lǐng)域脫鉤，但在另外一些領(lǐng)域合作。我欣賞這個(gè)理論框架，我們應(yīng)該盡量在可以合作的領(lǐng)域展開(kāi)合作，但我的擔(dān)心之處在于，如果美國(guó)嘗試打壓甚至消滅中國(guó)的一些高科技新興產(chǎn)業(yè)，同時(shí)表示中美應(yīng)努力在其他問(wèn)題上合作，那么這種“功能性脫鉤”究竟會(huì)導(dǎo)向一種新的穩(wěn)定局面，還是會(huì)導(dǎo)向另一種極端情況？
Robert RUBIN： 我沒(méi)讀過(guò)這本書(shū)，不過(guò)我覺(jué)得你的想法應(yīng)該是正確的，在某種程度上講，這些跨國(guó)問(wèn)題，包括氣候變化和核武器等，可能會(huì)毀掉我們的國(guó)家，我們應(yīng)該在這些領(lǐng)域加強(qiáng)合作。在另外的一些問(wèn)題上，我們存在分歧，我們必須承認(rèn)這些分歧并盡量把它們處理好。我們必須努力防止我們的分歧演變成敵對(duì)關(guān)系，因?yàn)檫@樣會(huì)影響我們?cè)陔p方具備共同利益的領(lǐng)域進(jìn)行合作。
黃益平：我想要表達(dá)的意思是，如果我們能精確地定義，雙方無(wú)法在A區(qū)合作但可以在B區(qū)合作，這樣大概是行得通的；但是如果說(shuō)，我們可以在B區(qū)合作，但我要消滅你的A區(qū)，這聽(tīng)起來(lái)就很難辦到。我并不是說(shuō)這絕對(duì)辦不到，而是這對(duì)政治能力和政策能力的要求會(huì)相當(dāng)高，否則雙方是無(wú)法應(yīng)對(duì)如此復(fù)雜的問(wèn)題的。
您應(yīng)該也在關(guān)注美國(guó)近來(lái)推出的一系列產(chǎn)業(yè)政策法案，包括《芯片法案》和美國(guó)在中美貿(mào)易沖突初期提出的措施等，美國(guó)方面也對(duì)中國(guó)提出了一系列指責(zé)，比如批評(píng)中國(guó)對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)不夠、工業(yè)補(bǔ)貼過(guò)多、產(chǎn)業(yè)政策不合理、競(jìng)爭(zhēng)不足等。美國(guó)的這些指責(zé)，讓我感到非常擔(dān)心和困惑——如果美國(guó)政府認(rèn)為我們所做的保護(hù)性補(bǔ)貼需要改善，那為什么美國(guó)也在同樣的方向上做同樣的事？美國(guó)究竟是在批評(píng)我們還是在效仿我們？
Robert RUBIN：這個(gè)問(wèn)題非常好。我認(rèn)為中美兩個(gè)國(guó)家應(yīng)該為那些存在外部性的產(chǎn)業(yè)提供補(bǔ)貼，也就是說(shuō)，僅靠私營(yíng)部門(mén)的力量發(fā)展這些產(chǎn)業(yè)，并不能達(dá)到社會(huì)效益的最大化，在這種情況下，政府向企業(yè)提供補(bǔ)貼是應(yīng)該的。但如果產(chǎn)業(yè)補(bǔ)貼不存在外部性，那么補(bǔ)貼就是不應(yīng)該的。雖然我并非這方面專家，但我知道，在芯片等問(wèn)題上，部分美國(guó)人持有一個(gè)非常強(qiáng)烈的觀點(diǎn)：出于國(guó)家安全和經(jīng)濟(jì)安全的需求，美國(guó)需要更多地在本土進(jìn)行芯片制造。
黃益平：最后一個(gè)問(wèn)題關(guān)于美國(guó)中期選舉。在前兩次的選舉中，您都預(yù)測(cè)了美國(guó)總統(tǒng)選舉的結(jié)果，且兩次都預(yù)測(cè)對(duì)了。現(xiàn)在美國(guó)剛剛進(jìn)行了新一輪的中期選舉，你認(rèn)為其選舉結(jié)果會(huì)對(duì)美國(guó)的對(duì)華政策產(chǎn)生怎樣的影響？
Robert RUBIN：這次的中期選舉對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)非常重要，因?yàn)樵?020年的總統(tǒng)大選中，很多人否認(rèn)選舉的合法性，其中不乏重要候選人，雖然這些人得到了前任總統(tǒng)的支持，但他們最后輸了?，F(xiàn)在這些人卷土重來(lái)，如果這些人獲勝，我認(rèn)為對(duì)美國(guó)的民主政體是相當(dāng)有害的。為了強(qiáng)化美國(guó)的民主政體，必須對(duì)2020年總統(tǒng)選舉的合法性加以強(qiáng)調(diào)。至于中期選舉對(duì)對(duì)華政策的影響，我認(rèn)為中期選舉對(duì)美國(guó)的對(duì)華政策不會(huì)產(chǎn)生什么影響，不過(guò)我的看法也可能是不完整的。
黃益平：美國(guó)上下兩院的權(quán)力平衡結(jié)構(gòu)變化了，國(guó)會(huì)的權(quán)力結(jié)構(gòu)顛倒了，對(duì)嗎？
Robert RUBIN：對(duì)，民主黨現(xiàn)在掌握了參議院，但失去了眾議院，并且眾議院中有相當(dāng)多持有極端主張的共和黨候選人當(dāng)選。問(wèn)題是，這些人會(huì)倡導(dǎo)什么樣的政策？會(huì)給領(lǐng)導(dǎo)人施壓做什么樣的政策？我們只能邊走邊看。我想，眾議院會(huì)出現(xiàn)很多復(fù)雜情況，因?yàn)樾律先蔚谋娮h院領(lǐng)袖會(huì)挑戰(zhàn)總統(tǒng)，挑戰(zhàn)民主黨的一些做法，但我不清楚這種變化會(huì)在多大程度上影響美國(guó)對(duì)華政策。
在第四屆外灘金融峰會(huì)全體大會(huì)暨開(kāi)幕式“全球變局下的中國(guó)與世界：韌性發(fā)展與協(xié)同行動(dòng)”上，美國(guó)第70任財(cái)政部長(zhǎng)羅伯特·魯賓對(duì)話CF40學(xué)術(shù)委員會(huì)主席、北大數(shù)字金融研究中心主任黃益平，本文為黃益平&魯賓對(duì)話實(shí)錄，未經(jīng)許可不得轉(zhuǎn)載。
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