穆罕默德•尤努斯（中國(guó)金融四十人論壇特邀嘉賓、2006年諾貝爾和平獎(jiǎng)獲得者、小額信貸之父）
中國(guó)金融四十人論壇（以下簡(jiǎn)稱(chēng)CF40）：您如何看待此次全球危機(jī)產(chǎn)生的根源？
尤努斯：目前全球都在談?wù)摬粩嗌罨慕鹑谖C(jī)，媒體在持續(xù)不斷的報(bào)道、關(guān)注，各國(guó)政府采取各種各樣的救市方法，普通民眾也參與到其中，但這并不代表人們對(duì)于危機(jī)的本質(zhì)有著清醒的認(rèn)識(shí)。其實(shí)，除了金融危機(jī)以外，我們還面臨很多其他的危機(jī)。2008年，在金融危機(jī)爆發(fā)之前，曾經(jīng)有過(guò)全球糧食危機(jī)，在糧食危機(jī)之前，有國(guó)際能源危機(jī)，以及一直人類(lèi)面臨的環(huán)境危機(jī)等等。這些危機(jī)都還繼續(xù)存在，可能現(xiàn)在人們過(guò)分關(guān)注金融危機(jī)，而忽略了其他領(lǐng)域的危機(jī)。現(xiàn)在所有的這些危機(jī)都爆發(fā)了，對(duì)整個(gè)人類(lèi)社會(huì)來(lái)說(shuō)，是一個(gè)巨大的困境。
所有的這些危機(jī)有著一個(gè)共同的根源，那就是我們的經(jīng)濟(jì)模式有問(wèn)題。我們可以看到，在城市里，人們?cè)诓煌５馁?gòu)物，買(mǎi)自己并不需要的商品，以此來(lái)獲得滿足感。新手機(jī)上市了，商家就鼓勵(lì)人們換手機(jī)，盡管舊手機(jī)還好用，也被丟進(jìn)了垃圾箱。這就是一種鼓勵(lì)浪費(fèi)的社會(huì)體制。在這樣的體制當(dāng)中，人們被慫恿、誘惑去購(gòu)買(mǎi)新的商品，不斷的浪費(fèi)社會(huì)資源。每一件商品的生產(chǎn)，都耗費(fèi)了大量的自然資源、人力資源。自然資源當(dāng)中的很多都是不可再生的，比如石油、煤等等。浪費(fèi)造成的過(guò)度消耗，導(dǎo)致了能源危機(jī)和環(huán)境危機(jī)的產(chǎn)生。
人們的喜新厭舊已經(jīng)成為了一種消費(fèi)模式乃至生活方式，并且成為了代代相傳的傳統(tǒng)。連小孩子都會(huì)跟父母說(shuō)，這個(gè)東西舊了，我們?nèi)恿速I(mǎi)新的吧。這樣的生活方式，不僅對(duì)整個(gè)地球的自然環(huán)境造成了破壞，而且危及了其他人的生活。由于全球變暖，一些國(guó)家將很快永遠(yuǎn)從地球上消失，這些國(guó)家的人們承擔(dān)著其他人惡行的后果，生活遭到了威脅。而現(xiàn)在被消費(fèi)主義驅(qū)動(dòng)的人不理會(huì)這些，他們只關(guān)注自己生活的享受。自私和浪費(fèi)的盛行，是我們現(xiàn)在面臨的所有危機(jī)的根源。
CF40：舊的價(jià)值觀在危機(jī)面前遭到了反思和批判，您所倡導(dǎo)的新的社會(huì)準(zhǔn)則是怎樣的？
尤努斯：我倡導(dǎo)的第一條原則就是：每個(gè)人的生活都不給他人造成傷害。這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，就好比開(kāi)車(chē)的人不能撞行人一樣，這是每個(gè)人在社會(huì)中生存的基本責(zé)任。這個(gè)原則很簡(jiǎn)單，但是現(xiàn)在很多情況下，人們都在違背它。以對(duì)他人的傷害和毀滅，來(lái)實(shí)現(xiàn)自己目標(biāo)的思想和行為，會(huì)導(dǎo)致人類(lèi)的道德墮落和自我毀滅。每個(gè)人都認(rèn)為自己無(wú)能為力，其實(shí)只要從每個(gè)人的生活小事做起，這個(gè)原則就可以實(shí)現(xiàn)。比如說(shuō)，在購(gòu)買(mǎi)商品的時(shí)候，就可以反思一下這會(huì)不會(huì)對(duì)他人造成傷害，再進(jìn)行選擇。所有的商品，可以像能耗評(píng)級(jí)一樣，進(jìn)行傷害評(píng)級(jí)，方便消費(fèi)者的了解和選擇。只要恪守這樣的原則，實(shí)行的方法就很簡(jiǎn)單。
第二條原則是：給后代一個(gè)更安全、更好的世界。上一代人給我們這一代人的世界，比以前的世界更安全。我們也要把更美好的世界給下一代人，而不是像現(xiàn)在這樣把世界弄得更糟糕。只有這樣，人類(lèi)的傳續(xù)才是可持續(xù)的、進(jìn)步的。
CF40：在這樣的原則下，幸福應(yīng)該如何定義？
尤努斯：我認(rèn)為，幸福的產(chǎn)生有兩個(gè)因素：一是人的內(nèi)在因素，就是自己覺(jué)得自己幸福，這種幸福是自發(fā)的；另一個(gè)就是社會(huì)文化對(duì)幸福產(chǎn)生的促成作用，就好像我買(mǎi)了一個(gè)新房子，人們都來(lái)家里參觀，然后說(shuō)“你很幸福啊”，那么我就覺(jué)得自己很幸福。從文化上來(lái)講，人對(duì)幸福的定義是從社會(huì)文化習(xí)得的。我購(gòu)買(mǎi)新東西，人們會(huì)羨慕我、說(shuō)我幸福，那么我為了幸福，就會(huì)去買(mǎi)房子、車(chē)子等等。
為了改變?nèi)藗儷@得幸福的方式，必須改變文化。我上述的兩個(gè)原則就是為了讓人們從別的方面獲取幸福。幸?？梢詮臓奚衼?lái)，可以從幫助他人當(dāng)中來(lái)，可以從自己不傷害別人的生活方式中來(lái)。幸福不是一個(gè)既成的概念，而是我們自己進(jìn)行定義的結(jié)果。
CF40：各國(guó)政府的救市策略當(dāng)中都有擴(kuò)大內(nèi)需、刺激消費(fèi)的相應(yīng)措施。如何在救市政策中融入您的價(jià)值觀？
尤努斯：救市過(guò)程中一定要牢記一個(gè)原則：不能走老路，不能回到金融危機(jī)以前的模式。需要有新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，新的發(fā)展路徑。刺激經(jīng)濟(jì)、加大投資，要把這些政策的投到那些無(wú)害產(chǎn)業(yè)、綠色產(chǎn)業(yè)。危機(jī)也是機(jī)遇。在經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的時(shí)候，人們對(duì)于經(jīng)濟(jì)模式當(dāng)中的問(wèn)題都采取得過(guò)且過(guò)的態(tài)度，現(xiàn)在危機(jī)來(lái)了，沒(méi)有退路了，必須要進(jìn)行改革，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)模式。
CF40：社會(huì)企業(yè)的概念和您上述的兩個(gè)原則有怎樣的關(guān)聯(lián)？
尤努斯：目前世界上面臨的種種問(wèn)題，都和對(duì)自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的狹隘理解有關(guān)。利潤(rùn)最大化的假定，把人看成是賺錢(qián)機(jī)器。利潤(rùn)最大化不是人的全部，只是人性的一部分。人具有自私和無(wú)私的天性。自私驅(qū)動(dòng)了利潤(rùn)最大化，但是幸福不是靠利潤(rùn)最大化就能達(dá)到的。這就解釋了為什么越來(lái)越多的企業(yè)家投身慈善和公益事業(yè)。人的天性就有無(wú)私、利他的一面。無(wú)私行為的目標(biāo)是對(duì)社會(huì)和他人有益。以這一目標(biāo)為導(dǎo)向，建立的企業(yè)就是社會(huì)企業(yè)。社會(huì)企業(yè)不以利潤(rùn)最大化為目標(biāo)，維持偏低的利潤(rùn)率，將利潤(rùn)用于自身產(chǎn)品和服務(wù)質(zhì)量的提高。追求利益最大化和對(duì)他人有益，這兩個(gè)目標(biāo)是相互沖突的，對(duì)企業(yè)家來(lái)說(shuō)，同樣具備吸引力。社會(huì)企業(yè)彌補(bǔ)了企業(yè)在追求最大化的過(guò)程中，對(duì)弱勢(shì)群體和福利事業(yè)的忽視。和慈善機(jī)構(gòu)相比，社會(huì)企業(yè)不依靠捐贈(zèng)生存，自負(fù)盈虧。
我創(chuàng)辦的格萊明銀行就是這樣的社會(huì)企業(yè)。格萊明銀行是屬于借款的窮人的，他們擁有格萊明銀行的股票，借款人之間的股票可以互相轉(zhuǎn)讓。格萊明銀行從1995年開(kāi)始，就決定不再接受捐贈(zèng)款。我們用吸納的存款來(lái)發(fā)貸款，賺取維持經(jīng)營(yíng)的利潤(rùn)。從1976年格萊明銀行成立到現(xiàn)在，除了其中三年沒(méi)有利潤(rùn)之外，剩下的年份銀行都盈利了。我們認(rèn)為，每個(gè)人都是有潛力的，哪怕是一個(gè)身無(wú)分文的乞丐，都有著無(wú)窮的潛力。傳統(tǒng)銀行只把錢(qián)帶給那些已經(jīng)擁有大量財(cái)產(chǎn)的人，是富人俱樂(lè)部，根本不會(huì)給窮人貸款。格萊明銀行把錢(qián)貸給那些最貧窮的人。我們相信窮人的潛力和他們解決問(wèn)題的能力，我們給予他們幫助和引導(dǎo)，讓他們過(guò)上有尊嚴(yán)的生活，格萊明銀行的還款率是97.82%，窮人是有信用的。
CF40：既然社會(huì)企業(yè)有這樣的優(yōu)勢(shì)，慈善機(jī)構(gòu)和政府的作用都會(huì)被它取代嗎？
尤努斯：由于社會(huì)企業(yè)的數(shù)量有限，現(xiàn)在很多事情都是由慈善機(jī)構(gòu)來(lái)做，人們會(huì)感覺(jué)慈善機(jī)構(gòu)的功能強(qiáng)大，似乎福利事業(yè)的各個(gè)領(lǐng)域都可以交給他們。但其實(shí)，慈善機(jī)構(gòu)能夠發(fā)揮作用的領(lǐng)域，應(yīng)該僅限于重大災(zāi)難的救助。比如像汶川地震這樣的自然災(zāi)害，就需要慈善機(jī)構(gòu)發(fā)揮作用，在短時(shí)間內(nèi)募集捐款，在災(zāi)后重建過(guò)程中給予人力物力的各種支持。但在日?；顒?dòng)當(dāng)中，現(xiàn)在很多由慈善機(jī)構(gòu)來(lái)進(jìn)行的工作，都可以創(chuàng)辦相應(yīng)的社會(huì)企業(yè)。政府的重要職能是制定法律和規(guī)則，監(jiān)督、引導(dǎo)社會(huì)企業(yè)和慈善機(jī)構(gòu)的工作。
CF40：格萊明銀行里的借款人都要加入一個(gè)5人小組，這是否是一種保障信用的方法？對(duì)于借款人來(lái)說(shuō)有怎樣的意義？
尤努斯：這樣的小組不是用來(lái)為借款人擔(dān)保的，這個(gè)小組的意義在于給借款人一個(gè)社會(huì)支持網(wǎng)絡(luò)。每個(gè)人都需要和別人一起生活?，F(xiàn)代社會(huì)的人都生活在和他人隔絕的世界里，城市里的人都不知道自己的鄰居是誰(shuí)。假如沒(méi)有人監(jiān)督，你可能睡懶覺(jué)、不起床，不注意自己的外表，活得渾渾噩噩，對(duì)自己的生活放任自流，不需要對(duì)任何人負(fù)責(zé)。但是當(dāng)有人和你關(guān)系密切，關(guān)心你的飲食起居，你就必須得好好活著?，F(xiàn)代人只有和其他人生活在一起，才能獲得尊嚴(yán)，才能產(chǎn)生責(zé)任感。這些借款的窮人需要這樣的社會(huì)支持，來(lái)幫助他們自立謀生，改善他們的生活狀況。這些窮人能夠自食其力，客觀上帶來(lái)高還款率的結(jié)果。
CF40：在中國(guó)，龐大的流動(dòng)人口是否成為小額信貸推廣的信用障礙？
尤努斯：我想這個(gè)問(wèn)題的答案可以從我們的新項(xiàng)目中找到。我們最近在美國(guó)紐約市的社區(qū)中開(kāi)展了小額信貸的項(xiàng)目。那里有全世界各個(gè)國(guó)家的移民，是一個(gè)文化大熔爐。那里的人口的流動(dòng)也非常的頻繁。我們?cè)谀抢锏捻?xiàng)目做得很成功。所以高流動(dòng)性、高異質(zhì)性都不是建立小額信貸的壁壘。
CF40：在中國(guó)開(kāi)展小額信貸有哪些壁壘？
尤努斯：每次我要在一個(gè)新的國(guó)家開(kāi)展小額貸款，這是人們必問(wèn)的問(wèn)題。2006年我來(lái)中國(guó)的時(shí)候，和吳曉靈女士探討這個(gè)問(wèn)題，就引起過(guò)廣泛的爭(zhēng)論。有些人說(shuō)，一個(gè)國(guó)家有自己特殊的情況，中國(guó)和孟加拉不同，不適合開(kāi)展小額信貸。我跟吳女士說(shuō)，就讓那些人去爭(zhēng)論吧，我去做給他們看。我當(dāng)時(shí)說(shuō)，我要挑選中國(guó)最貧窮、最難推廣小額貸款的地區(qū)。我們當(dāng)時(shí)選中了四川。在汶川地震后，那里更需要小額貸款提供的幫助，我也希望能夠通過(guò)一個(gè)試點(diǎn)向人們證明，小額信貸是可以在中國(guó)很好的開(kāi)展。目前，在小額信貸在中國(guó)面臨的最大問(wèn)題，還是吸納存款受限，相應(yīng)的審批制度和監(jiān)管制度還不完善。我能理解控制金融風(fēng)險(xiǎn)的重要性，希望通過(guò)制度創(chuàng)新解決小額信貸的問(wèn)題。
（本文由曹理達(dá)采訪、整理）
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